#367 - Balls Deep: kryptowaluty

YesWas | Podcast Dyskusje o odcinkach
1

Originally published at: #367 – Balls Deep: kryptowaluty – YesWas | Podcast

Surfshark – Skorzystaj z 83% zniżki i 3 miesięcy gratis przy zakupie planu na dwa lata! Surfshark.deals/yeswas

To był Paweł i Wojtek z YesWas. Dostawaj powiadomienia o najnowszych odcinkach na: Twitterze, Facebooku lub dołącz do naszego forum albo grupy na Telegramie.

Identyfikacja wizualna: Antoni Kwiatkowski
Intro: Breakmaster Cylinder

Do usłyszenia za tydzień!

8 polubień
2

Jestem mniej więcej w połowie odcinka i mam nieodparte wrażenie, że jest to czysta wizja superentuzjasty wątku krypto, blockchain. I to jest jedna strona medalu. Nie ulega wątpliwości, że dowody na myślenie o “zielonej” energii w kopaniu ma znaczenie. Nadzieję może wzbudzać system, który może zastąpić obecny mocno wadliwy system finansowy, który wymknął się spod kontroli.

Ale… widzę też zupełnie inne scenariusze. Że tworzymy zdecentralizowany system bez kontroli, który kieruje się tylko np. maksymalizacją zysków. Że ogólnoświatowa kryptowaluta sprawia, że system jest jeszcze bardziej kruchy, niepewny, spekulacyjny. Że nakopiemy się Bitcoina i innych monet, a ludzie stracą wiarę w taką walutę i poniesiemy olbrzymi koszt (zużycie nieodnawialnych źródeł energii, które i tak przychodzą nam w eksploatacji coraz trudniej) i nie będziemy mieli wiele w zamian.

Najbardziej bezpośredni problem na dającym się namacalnie zmierzyć w naszych okolicznościach. Wojt i Orzech mają komputery, które kopią krypto. Zużywają przy tym znacznie więcej prądu. Na ten moment mogą nawet wychodzić na plus. Ale Polska energetyka jest wciąż oparta na nieodnawialnych źródłach. Wójt płaci, aby jego dostawca prądu zapewnił to zużycie z odnawialnych. Ale to nie jest równoznaczne z tym, że odnawialnych jest znacząco więcej i eksplorujemy te opcje. A po prostu prąd osoby XYZ, który częściowo był “zielony”, a częściowo “czarny” jest po prostu teraz w 100% czarny.

Niestety, mam świadomość swoich ograniczeń w wiedzy na temat krypto i polityki energetycznej. Bazuję na tym co czytałem, co czuję i myślę. Jednak przestrzegałbym przed patrzeniem na Bitcoina i całe krypto tylko przez różowe okulary, a takie mam wrażenie po gościu tego odcinka.

EDIT: przypomniał mi się też wątek klimatyzacji. IMO z tym też trzeba się zmierzyć i walczyć, a nie używać tego jako argument “że klima zużywa energię, a nikt nie protestuje”. Każde zmiany, które idą przeciwko rozwojowi gospodarczemu, wygodzie, itp. będą trudne. Tak jak zwiększenie wieku emerytalnego. Ale to nie znaczy, że nie powinniśmy w tę stronę kombinować, jeśli jest to słuszna strona. A wracając do samego klimatyzatora a bitcoina. W jednym widzę bezpośredni wpływ na korzyść dla ludzi (jest gorąco tam gdzie żyję = jest chłodniej i znośniej). W przypadku bitcoin widzę jednak głównie mam coina = czekam na jego zwiększoną wartość w tradycyjnej walucie. Ale wciąż - to nie znaczy, że taka konsumpcja prądu przez klimatyzatory jest dobra.

26 polubień
3

Moim głównym zarzutem do kryptowalut na chwilę obecną jest to, że nie zastepują tradycyjnych walut, jak miały w założeniu, a jedynie stają się środkiem do spekulacji i pomnażania majątku w tradycyjnej walucie.
Więc sama wartość krypto, poza czysto spekulacyjną, jest zerowa.

6 polubień
4

This. I słusznie mówi Michał o tym jak Bitcoin spełnia swoją rolę jako środek płatniczy i realna alternatywa dla klasycznych walut. Niemniej wciąż w mojej bańce krypto = chęć szybkiego i dużego wzbogacenia się wyrażonego w wartości klasycznej waluty.

Uczciwie mówiąc, praktycznie tak jak waluty obecnie jak dolar, złotówka, itp. To nasze ustalenie i zakład po odejściu od pokrycia waluty w złocie i tworzeniu jej w formie kredytów na gigantyczną skalę. Aczkolwiek w przypadku tradycyjnych walut - wątłym, bo wątłym - gwarantem są instytucje publiczne i jakiekolwiek odniesienie do gospodarek. Choć i do tego systemu po książce “Świat na rozdrożu” mam OLBRZYMIE zastrzeżenia.

2 polubienia
5

Wszystko to racja, dlatego wszystko powoli odchodzi od Proof of Work w kierunku innych algorytmów konsensusu. Nie od razu jednak Kraków zbudowano, więc mamy teraz niezręczna sytuację z BTC, który nie bardzo może PoW porzucić, ale z czasem jego rola zmaleje na rzecz innych sieci, które równie dobrze mogą pełnić rolę Store of Value, nawet jako dodatek do innych zastosowań (vide ETH 2.0). Teraz jesteśmy w momencie, że nie da się już tej maszyny zatrzymać, więc nie ma sensu krzyczeć na chmury dla samej zasady.

Entuzjastyczne argumenty Michała mają swoje wady, ale trzeba pamiętać, że świat zmienia się dużo szybciej, niż możemy przewidzieć i za dekadę lub dwie produkcja energii niekoniecznie będzie tak zasobożerna jak teraz. Poza tym popyt na tanią energię bardzo mocno będzie pchać rozwój technologiczny, żeby te potrzeby zaspokoić.

W międzyczasie gorąco polecam odrzucenie uprzedzeń i zapoznanie się z możliwościami, jakie otwierają i otwierać będą nowe projekty z tego środowiska, bo całość się nigdzie nie wybiera, a kto się nie porusza do przodu, ten stoi w miejscu.
Przełomowe technologie zazwyczaj spotykają się z oporem na początku, ale bycie luddystą nie ma sensu.

1 polubienie
6

Mi ogólnie nie bardzo podoba się taka forma wywiadu, czy rozmowy, chociaż to w sumie ani jedno, ani drugie nie było.
To był generalnie niechallenge’owany monolog. Wydaje mi się, ze jednak warto się do takich rzeczy przygotowywać. To raz.
Dwa to to, że artykuły w linkach znajduja sie na stronach coincostam.com, a jeśli chcemy informować, to lepiej odnosić się do źródeł mniej zainteresowanych zajęciem jakiegoś stanowiska. To mniej więcej tak, jak ja shorciłem w zeszłą zimę Boeinga i odsyłałbym do strony airbuslovers.com po informacje.
Temat Elona to w ogóle pomijam, bo szkoda mi się denerwować. Jedna tylko mała uwaga: nikt spoza kółka teslowo-elonowych stulejarzy nie uważa, że tesle zasilane prądem z węgla są ekologiczne. Zwracają na to uwagę i dziennikarze motoryzacyjni, i po prostu pasjonaci czterech kołek.
Poza tym miało nie być porad finansowych, a tu „załóżcie sobie konto, kupcie sobie NFT” i inne takie. Co z tego, ze za pare dych. Gdzie jest w takim razie linia demarkacyjna? Do jakiej kwoty wypada/wolno nakłaniać, a od jakiej już nie?
Na koniec - i to nie tyczy się wyłącznie tego gościa - jeśli ktoś przychodzi i jest przedstawiany jako ekspert, to myśle, ze warto powiedzieć, co go tym ekspertem czyni. Bo chyba jakieś kwalifikacje poza entuzjazmem trzeba mieć, prawda?
No hard feelings, ale moim zdaniem wyszło to słabo, niezależnie od tego jaki się ma do kryptowalut stosunek.

18 polubień
7

Ale oni tego nie robią jako hobby, tylko mają z tego zysk. Jak zaczynałem kopać, to się zastanawiałem nad tym, jakie zawody dają podobną kasę, przy podobnym wpływie na środowisko i mam wrażenie, że kopanie na swoim gaimingowym PC/stacji roboczej (a nie na koparce zrobionej tylko pod kopanie), pod względem zysku w stosunku do ekologii wypada kilkanaście, może kilkadziesiąt razy gorzej niż retusz jaki robię na tym samym komputerze, ale jednocześnie jest dużo, ale to duuuuuuużo bardziej ekologiczne niż większość sposobów zarabiania, a szczególnie w Polsce, gdzie średnio pensje są bardzo niskie, a negatywny wpływ na środowisko podobny jak w miejscach, które płacą wielokrotnie więcej za taką samą pracę (czyli żeby zarobić tę samą kwotę trzeba zniszczyć środowisko dużo bardziej). Nawet leśniczy ma duży negatywny wpływ na środowisko, bo najpewniej musi dojechać do pracy samochodem. Wszelkie prace biurowe to jeszcze dużo gorzej - mnóstwo komputerów działających bardzo niewydajnie pod względem energetycznym, BHP wymagające mocnego oświetlenia, a więc zużywającego dużo więcej prądu niż w home office itd. (i swoją drogą - budki leśniczego też to dotyczy).

2 polubienia
8

W przytoczonych przykładach chłopaków chodziło mi bardziej o moje wątpliwości dla takich koparek na bardzo niskim zysku, którego po prostu da się uniknąć. Dlatego nie jestem wielkim fanem tego rozwiązania, ale to już ich decyzję.

Ale mówię to z perspektywy hipokryty, który ma dwie konsole w prądzie, ładuje codziennie telefon i zegarek. Dlatego nie zamierzam nikogo krzyżować.

Tylko wyrażam potrzebę ostroznosci w stosunku do coinow, ale i też giełdy, itp.

2 polubienia
9

[dygresja]
Wielu leśniczych mieszka (z całymi rodzinami) w leśniczówkach w lesie albo na jego skraju, co absolutnie nic nie wnosi do tematu, ale chciałem się tym podzielić
Źródło tej wiedzy: moi znajomi (leśnicy) z uczelni
[/dygresja]

13 polubień
10

Na takie informacje liczyłem zaglądając do tego wątku po kilkudziesięciu minutach niezdecydowania.

4 polubienia
11

To ciekawa i słuszna uwaga. Aczkolwiek wpływ na środowisko pewnie wciąż ma to podobny albo i gorszy, bo wówczas cała jego rodzina musi pokonywać większe odległości do pracy/szkoły. Ale bazuję na statystykach z tzw. dupy, więc nie brałbym tego za pewnik :).

1 polubienie
12

PS. Jak coś - redakcja czyta, redakcja widzi, redakcja rozumie i redakcja (wbrew pozorom) się cieszy, że podnosi się dyskusja z takimi argumentami. Redakcja rezerwuje sobie prawo do odpowiedzi czy cośtam.

3 polubienia
13

Na początku chciałbym napisać, że jestem b. dużym fanem Twojego komentarza, ponieważ podnosisz słuszne kwestie, a co ważniejsze - potrafisz na te kwestie również merytorycznie odpowiedzieć.

Dokładnie. Kontrolą w tym systemie ma być kod oraz niezmienność i odpowiedzialności użytkowników, idea przeciwstawna centralnej kontroli, która może być (no i powiedzmy sobie szczerze, w przypadku klasycznego systemu finansowego) nagminnie nadużywana. Wydaje mi się, że końcówka odcinka rzuca więcej światła na dokładnie to zagadnienie.

Aktualny system jest napędzony długiem, uzupełnianiem płynności systemu niewyobrażalnymi kwotami przez FED, który, aktualnie posiada balance sheet na poziomie 8T, czyli ośmiu tysięcy miliardów dollarów. Mamy bańkę na rynkach akcji, bańkę na rynkach nieruchomości, absurdalne cenowo debiuty na giełdach i stale powiększające się nierówności między have i havenots, napędzane rekordowo tanim pieniądzem. Są nurty, które uważają, że tak można w nieskończność (MMT), albo przynajmniej tak długo, jak gwarantujemy sobie rozwój. Są też nurty (austriacy, gnseconomics) które uważają, że jest to system w dłuższej perspektywie nie do utrzymania, a w najbardziej optymistycznym wariancie czeka nas redukcja zadłużenia przez dekady stagflacji, a bardziej pesymistycznym depresja na poziomie 1929.

2 polubienia
14

Ok, skończyłem słuchać całości. Niestety, moje wrażenia są tylko słabsze. Mam wrażenie, że Michał nawet nie dopuszcza do siebie myśli, że ruch krypto a nawet sam Bitcoin po prostu mogą się zawinąć. Nie być przyszłością. Nie stanowić ogromnego ryzyka. Gdy Orzech mówi (przytomnie) o tym, żeby nie traktować tego jako poradę inwestycyjną, bo trzeba świadomie podejmować własne decyzje, to Michał mówi, żeby nie brać chwilówek pod zakup krypto. Tak jakby sam zakup krypto nie był ryzykiem finansowym.

Ogólnie, jestem przerażony takim podejściem i ono mnie chyba bardziej wstrzymuje do poszerzania tu wiedzy. Bo sam też po sobie widzę czym grozi spekulacja na GPW.

3 polubienia
15

Właśnie mój problem polega na tym, że nie potrafię, bo mam silne poczucie strzępkowości swojej wiedzy. Dlatego cała moja dalsza polemiką będzie bardziej zastanawianiem się sceptyka, niż przekonywaniem się na argumenty.

Tu chyba leży główna różnica między naszymi podejściami. Bo ja nie wierzę w odpowiedzialność użytkowników na dłuższą metę i szerszą skalę. I - mimo świadomości olbrzymich ograniczeń i niedostatków - wierzę w sens roli takich ciał kontrolnych.

Widzisz, ja do tej listy możliwych baniek (bo też nie mam pewności, czy to są bańki) dopisuję możliwą bańkę spekulacyjną kryptowalut, która wycenia 1 BTC na blisko 220 tyś złotych.

I tego też się obawiam. Co nie wyklucza u mnie dużego sceptycyzmu, czy krypto jest zastępstwem.

EDIT: przeczytałem to jeszcze raz i jeszcze raz podkreślę. Zauważcie, że mówię “wierzę, możliwe, obawiam”. Tylko takie argumenty mam.

7 polubień
16

przesłucham pewnie dzisiaj/jutro i zobaczę co też mądrego się dowiem/usłyszę jako kopacz i holder crypto kilkuletni:)

1 polubienie
17

BTC miał się zwinąć po kolapsie mtgox.
Ethereum miało się zwinąć po theDAO (hardfork łańcucha, powstanie ETC).
Idea tokenizacji miała się zwinąć po ICO manii.
Polka miała nie zostać stworzona po zniszczeniu kontraktu, który trzymał znaczną część fundingu (mówimy ówcześnie o ponad pół miliarda złotych).
BTC w mediach umierał już 400 razy.

Co cykl pewne aspekty się powtarzają, takie bitcoinowe bingo z hasłami “kraj xxx banuje krypto”, powraca dyskusja o energochłonności (słusznie), co bardziej żądni rozgłosu komentatorzy rynkowi (patrzę na Ciebie Peter Schiff) będą wieszczyć koniec BTC wraz z dziennikarzami prominentnych mediów finansowych.

Oczywiście, mógłbym co drugie zdanie dodawać “ale wiecie, bo istnieje szansa, że ten rynek umrze” jako tanią asekurację, ale czy taka nieszczerość, sztuczny obiektywizm jest tym czego oczekujemy?
Tak jak mówiliśmy w audycji: web 3.0 is here to stay.

Znaczy miałem powiedzieć odwrotnie? :wink:

Czy w którymś momencie audycji zachęcamy do inwestowania w krypto? Czy opisujemy technologię, wyrażamy swoje subiektywne zdania w jakim kierunku będzie się rozwijała i zachęcamy by spróbować się z nią zapoznać i zrozumieć jej podstawy? Mam wrażenie, że cały czas sprowadzasz to na tory inwestycji w tokeny, kiedy gro rozmowy było o projektach, problemach jakie próbują rozwiązać i przyszłości web 3.0 jako takiej.

Takim, znaczy jakim? Tym, że ostrzegamy w audycji, że zgodnie z cyklem czeka nas nieunikniona korekta, która będzie trwała 2-3 lata i może dojść nawet do 90%? Tym, że ostrzegamy, że wiele projektów nie wypali, nie przetrwa nawet kilku miesięcy, że w otchłani krypto są i były scamy, czy że zaznaczamy, że rynek ICO 2017 zawierał dużo projektów, który zbierały ogromny funding, sprzedając nic nie warte coiny nawet bez porządnej specyfikacji (whitepapera).

Trochę jak bańka dotcomów w 2000 roku, która się wydarzyła na silnie regulowanym rynku z encją centralną. No i zatrzęsła rynkami finansowymi i spowodowała recesję, zaś koszt chciwości w 2017 roku ponieśli głównie… chciwi inwestorzy.

Ale po bańce dotcomów internet nie umarł, na zgliszczach przekapitalizowanego rynku powoli się odbudowywał się w formie jakiej znamy dziś (web 2.0).

5 polubień
18

Dajo znać :wink:

19

Cześć, na starcie, dzięki za komentarz - mimo, że trochę szorstki, takie też są potrzebne!

Już w trakcie pierwszego segmentu zorientowaliśmy się, że waga dyskusji mocno przesunęła się w moją stronę, ale też - ciężko było z tego wybrnąć, ponieważ to ja sam challenge’owałem tezę, zaczynając od badania z Campridge, przechodząc przez różne jej aspekty i tłumacząc co i czego w niej brakuje i jak inne ośrodki i ludzie po prostu pracujący przy kopalniach wgryzają się w te same zagadnienia.

Tutaj kompletnie się nie zgodzę - badanie, czy artykuł, czy research powinien być oceniany po zawartości i danych, a nie nazwie domeny na jakiej został opublikowany. Wartościując źródła w pierwszej kolejności wg pasującej nam strony barykady to droga do dalszego pogłębiania swoich baniek.

Tesle, czy ogólnie elektromobilność są jednym z dwóch elementów zielonego transportu osobistego. Pierwszy to sam samochód. Drugi to źródło prądu. Pierwszy został już wykonany (popularyzacja), w kierunku drugiego zmierzmy (net zero). To, że są miejsca na świecie, które za krok drugi jeszcze się nie zabrały, nie neguje tego, że krok pierwszy, jest krokiem w bardziej ekologiczną przyszłość.

Mam wrażenie, że potrzeba było naprawdę dużo złej woli, by segment, w którym zachęcamy do zapoznania się z technologią i narzędziami zarówno w teorii (youtube) jak i w praktyce, odebrać jako poradę inwestycyjną czy naganiactwo.

Gdybyśmy w audycji polecili kupił sobie “jakiś kurs na udemy do nauki photoshopa” to też padło pytanie o linię demarkacyjną?

Naprawdę, ale naprawdę warto zacząć patrzeć na web 3.0 / krypto / blockchainy jak na technologię i wiedzę, a nie tylko inwestycję / spekulację.

3 polubienia
20

nie było źle, nic się nie dowiedziałem, ale też na to nie liczyłem. generalnie za dużo o btc za mało o altcoinach.
informacyjnie: kopalnia składająca sie z 2400 kart graficznych ciągnie prądu w Polsce za 80k PLN miesięcznie dodatkowo obsługa to jakies 30k PLN, uzysk przy kursie eth 2k usd to około 1mln PLN, koszt kopalni po cenach zeszłorocznych 7mln PLN. dlatego wejście jest trudne ale za to ROI straszliwe przynajmniej dzisiaj:)

5 polubień